Здравствуйте!

Хотелось бы поднять тему взаимодействия систем вентиляции, кондиционирования и отопления. Понятно, что греть воздух радиаторами отопления и включать кондиционер на охлаждение по меньшей мере неразумно. На больших объектах, за такое взаимодействие может отвечать, наверное, СКАДА, а вот в маленьких, где и диспетчеризации не требуется, а энергоэффективности и согласованности хочется, как поступать?

А на маленьком объекте можно поставить СКАДочку
А если серьезно, то лучше делать это на уровне контроллеров.

Lex, понятно, что лучше на уровне контроллеров. Интересуют алгоритмы, которые применяются на практике и зарекомендовали себя.

Ну что же, господа, неужели никто не сталкивался?

На маленьких объектах не "запариваешься" такой мелочью. Все решается температурными уставками.

например на контроллере отопления +16, приток +18 вроде того.

А когда узнал что коллеги отопленцы расчитывают отопление на +5(дежурное) вообще перестал вопросом задаваться (это частный случай, не пинайте )

Все делается из анализа инжененых систем. Обычно воздух подается фиксированной температуры, Вы с ним ничего сделать не сможете, если не стоят локальные доводчики (еще не раз не встречал в своей практике, но вживую видел). Если привязывать температуру воздуха к некой средней уставке по всем помещениям Tср=Сумма(Tпом)/Nпом, могут быть жалобы на сквозняки и т.п.

При этом радиаторами и теплым полом точно управлять довольно сложно в силу их большой инерционности и разных переходных характеристик, а 4-х трубные фанкойлы не все ставят в силу их шумности.

Просто не надо делить автоматику отопления, вентиляции и кондиционирования, беря ее в комплекте от производителя. Для этого существует комплексная автоматика, которая управляет всеми системами и разумеется делает это гармонично и учитывая все. Мы практически никогда не берем комплектную автоматику к оборудованию и поэтому таких проблем никогда не возникает. Правда для правильного управления ставят не кондиционеры, а чиллеры и фанкойлы. Тогда с пультов в помещениях собирается информация заданий и автоматика чуть недотапливает помещения на пару градусов в расчете на доводчики, т.е. фанкойлы. Т.е. если фанкойл отключить, то Т в помещении будет +16..+18°С, и ни у кого не возникнет желания охлаждать помещение. Да и нет такой технической возможности. Пользователь может только выставить задание температуры в помещении, а что нужно делать, уже решает автоматика. При сдаче помещения на охрану фанкойлы отключаются. Ночное снижение натопа производится с расчетом точки росы...

я правильно вас понял, что не надо использовать автоматику, которая идет в комплекте с оборудованием? это связано со сложностями в согласовании?
и еще, приведите, пожалйста, примеры такой комплексной автоматики, которую вы использовали?

Уавжаемый Almal, скажите конкретно, чего Вы хотите, а так получается разговор ни о чем.

С уважением Вячеслав

Спорно!

Если вы крупная компания у которой полный подряд на автоматизацию всех систем то наверное ДА.

Если вы мелкая компания у которой подряд на какой-то раздел, и до кучи вы еще и автоматику по этому разделу делаете, тогда ВРЯД ЛИ.

А так корректнее рассматривать конкретный случай.

С уважением, Андрей.

Я ответил Вам в ЛС

Вы алгоритма ждете "на пальцах" или с формулами и схемами для конкретных контроллеров?
Имхо, здесь такого в общем случае нет...
Например, многие простые контроллеры для управления отоплением имеют вход для "сухого контакта". Контакт на окне, окно открылось - не топим. Аналогично для фанкойлов. Летом открыли окно - не охлаждаем.
Устраивает? Нет?
Если у Вас много помещений, то конечно СКАДочек на всех не хватит. Это над Вами шутят.

Имхо, Kass немного погорячился, утверждая, что ВСЕГДА не надо брать автоматику в комплекте с оборудованием. Но он действительно прав, если у Вас будет комплексная задача, а комплектная автоматика не имеет даже "сухой контакт", о котором я заметил выше...

Понятно почему Kass предлагает поменять контроллеры и не рассказывает про алгоритмы?

На уровне чистого ИМХО. Обсуждаемая тема на 99% является проблемой проэктирования. Отопление, вентиляцию и кондиционирование на обьекте должен проэктировать 1 человек. Только тогда можно расчитать тепловой режим здания. А теперь вспомните, как давно вы видили внятный, разумный, цельный проэкт ОВ? Про АОВ я уже и не заикаюсь. Проэктанты либо тупо копируют схемы производителя оборудования, либо используют проэкты, доставшиеся по наследству. Смотришь на них, и кажется, что их у махновцев в боях отбили. Один просмотр спецификации уже наводит тоску. Кто из производителей собственых систем АВ еще пользуется кнопками ПКЕ? А вы о соглосовании говорите((( Вариант грамотного согласования только один, комплексная автоматизация всех климатических систем 1 компанией. Тогда, даже на недорогих мозгах можно увязать в комплексе вентиляцию, отопление и кондиционирование. Но для этого необходимо иметь подряд на все види автоматики на обьекте.

Поддерживаю на 100%. Причем в принципе проекты могут рисоват разные люди, но идеологом системы должен быть один человек. Результат его работы - грамотное ТЗ, унификация оборудования по питанию и производителям, учет энергосберегающих норм. Причем человек этот должен работать на этапе архитектурного проектировая и быть знакомым со всеми инженерными системами зданий.

P.S. Данный идеал я встречал только при проектировании коттеджей

Господа выскжу свое мнение:
Abysmo за согласованность проекта несет ответственность в первую очередь генпроектировщик, далее Заказчик ну и далее уже все субчики. Если заказчику и генпроектировщику все до лампочки, то и получается чепуха. Ну а еще сами проектанты должны думать не только о себе, но и еще о "том парне"...
Далее по делу...
Уже делаем второй по счету объект с полным управлением климатом. (о алгоритмах первого я уже писал кстати).
Итак на первом объекте единый ПЛК управляет всей климатикой этажа (один ПЛК на этаж и далее станции в/в) - исполнительными мех-мами являются клапана теплого пола, клапана фанкойлов 4 трубных и 2 трубных, вентлятор фанкойла. Информация поступает от датчиков температуры, встроенных в каждом помещении + где необходимо стоят датчики температуры и влажности.
Система вентиляции поддерживает только фоновую температуру и влажность в помещениях, даже я бы сказал в группах помещений - так будет точнее.
Теплый пол и фанкойлы работают по месту, основываясь на уставках температуры, задаваемых с панели управления (только ВИП зоны) или из ЦДП.
Алгоритм простой - если температура меньше уставки - работает теплый пол в соответствии с алгоритмом - клапан открывается в зависимости от необходимости и интенсивности нагрева помещения плюс учитывается инертность теплого пола не менее 8 часов - естественно учитывается, что греть нужно начинать заранее, когда температура пошла на спад. Для помещений с 4х трубными фанкойлами идет доводка и от фанкойлов.
Охлаждение работает по необходимости в зависимости от рассогласования уставки и реальной температуры. Интенсивность охлаждения определяется на основе рассогласования - есть 4 скорости вентилятора и возможность изменять примерное положение регулирующего клапана в зависимости от импульсов поступающих на него в течение времени.
Данный алгоритм функционирует вовсю и поддерживает температуру на должном уровне и если бы не ошибки проектировщиков, которые всех пользователей посадили спинами к фанкойлам - проблем бы вообще не было... А так иногда народ жалуется, что по спине холодком поддувает - но это уже нужно принимать как должное.

Единственный минус данной системы - отсутствие возможности управления климатом 80% пользователей, т.к. управление идет с диспетчерской - потому служба эксплутации черезмерно загружена.
На втором объекте мы решили модернизировать систему, установив промежуточный контроллер от Carela... эта штука удобна тем, что располагает весьма продвинутым алгоритмом управления (кому интересно могу доку скинуть). Ну и самое главное - наличие ИК пульта управления. Взаимодействие системой диспетчеризации идет по Модбасу. Теплый пол работает по прежнему алгоритму.

Будут вопросы - задавайте.

Спросите у любого отопленца как должен работать теплый пол и радиаторное отопление? и получите ответ - по наружной температуре воздуха - все! единственное что можно менять это угол наклона и уровень графика отопления. ну и конечно ограничивать подачу 40 градусамм максимум. А для чего тогда Вы делаете систему автоматики, чтоб в последствии инженер не вылазил из-зи компьютера, изменяя температуру в здании, у него и без этого много работы, система какая то кособокая получилась

С уважением Вячеслав

Vyacheslav
Температура на теплых полах регулируется дополнительно, посредством увеличеия или уменьшения протока. На коллектора она поступает из ИТП, где естественно применяется погодное регулирование.
Вы поймите, в каждом помещениии свои условия - где то подветренная сторона, где то хочется теплее, а где то холоднее и т.д. Плюс система отопления построенна таким образом, что коридоры отапливаются путем конвекции с помещениями - в коридорах отопления просто нет.
Еще раз повторюсь - система работает по факту.
А в случае регулирования только по наружной температуре упираемся в регулирование "средней температуры по больнице"... Взять те же теплопотери (если они есть) при доставке теплоносителя до коллектора.

Автор темы задал вопрос о взаимодействии систем.

Понятно что отопленец будет регулировать по наружной температуре, Вентиляционщик вообще забьет на все и будет поддерживать постоянную температуру в притоке. Прям как лебедь рак и щука

В таком случае температуру в ИТП для теплых полов нет необходимости регулровать, а регулировать для каждой системы, но по температуре наружнего воздуха, с учетом различных компенсаций которые и будут регулировать наклон и уровень графика отопления. А вентиляция как правило подает воздух на большое колличество помещений и регулировать температуры воздуха на приточке просто не представляется возможным. регулирование температуры воздуха непосредственно в помещении осуществляется, своими доводчиками (фанкойлами, сплитами и т.д.) - задача вентиляции подать свежий воздух (кроме тех случаев когда осуществляется воздушное отопление, там принцип отопления моленько другой, но тоже имеется зависимость от температуры наружнего воздуха).
посмотрите как выполняется расчеты отопления, там учитывается и конструкция стен и величина окон и колличество - много факторов. Так для чего делать все расчеты отопления?


PS а регулирование в конкретном помещении - ставле задатчик темапературы, который и будет изменять график отопления


С уважением Вячеслав

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему.
Еще раз говорю - у нас все сделано и рабоает и взаимодействует - алгоритм я расписал.
Ну а теоретиков тут на форуме хоть отбавляй - графики, зависимости и т.д. - плавали, знаем.

Может кто не понял, конечно, автоматика ИТП, ВУ, полов, фанкойлов и прочих систем сделана нами и имеет связь посредством интерфесов.

Вы правильно поняли. Если вы взялись за подряд в области АСУ, то несете ответственность за работу всех АСУ, в том числе и комплектной. Вот тут то и есть подводные камни, что за ошибки ее изготовителя вы будете нести ответственность. Я не раз приводил проблемы комплектной автоматики и ошибки в ее работе. Сложностей в согласовании как раз нет. Сложность в соглсоваии будет если вы начнете согласовывать свою автоматику с комплектной. ВОт тут и выяснится разница в понимании протоколов производителями и оветственность за глюки.



Да полно. Ну для примера большое административное здание 25 000 кв.м. 14 вентустановок Ремак без комплексной автоматики, станция Грунфосс Гидра 2000 заменена на составляющие ее насосы без частотников CR, автоматика с частотниками наша. Автоматика ЦТП наша. ОПС на наших контроллерах. Управление фанкойлами, вместо комплектных пультов с термостатами наши с управлением по ПИД. И т.д. Все это позволяет применить единую систему диспетчеризации и применить передовые алгоритмы энергосбережения. В чем должны быт сложности согласования? Какая проблема управлять насосами или вентустановками?

Именно так мы и работаем по крупным объектам. У нас что то типа треста, где каждай копаня занимается своим направлением, при этом существует грамотная координация. Алгоритмы всего в моих руках и все разделы проходят через меня. Алгоритмы энергосбережения наши, что находит в отражения во всех разделах. В результате в очередь стоят заказчики с проблемными по энергетие объектами. У одного требуется 550 кВт по теплу, а есть 290, и требуется 160 кВт электроэнергии, а есть 80, и герератор на 30. Вчера был на объекте (ресторан), которому требуется 250 кВт тепла, а согласовано только 85... И такого полно. И вот тут идут нестандартные решения, тут и приоритеты контуров в ИТП, и гликолевые контура рекуперации, и утилизация тепла в сточных водах...

Прошу пардону, не взыщити
Обучаю по маленьку. Сами поди знаете какие вопросы иногда задают...ученики
Вот так и я, пока совсем на "пальцах" не пойму готов спрашивать...
Впрочем отвечать не обязательно (всегда придерживался такого правила, а то и уморить ведь собеседника можно...)

1. Как Вы понимаете не полное управление? Ссылку на первый объект не дадите? Наверное пропустил...
Не было ли статьи? Доклада? Презентации?
2. Структурку бы? А, любезный? Не для себя прошу, для слушателей В личечку... или вниз. Понимаю...
И про "зверя" то же бы не плохо мне узнать...
3. Вы меня простите, но цифирки смогли бы привести... Опять же, не для себя стараюсь...
4. Оп-па! Здеся без цифр совсем нельзя. И таблички...Согласны?
5. Понятно, что управление по помещениям только в ВИП зонах. Но неужели так часто надо менять температуру (или еще и влажность) в остальных помещениях, что эксплуатация не справляется? Или ей просто неохота?
6. А вот бы тоже структурочка помогла бы...Пусть кусочек, нам много для сирых слушателей и не надо...
з.ы. Ну не могу без шуток. Они больше к себе и адресованы. Прекрасно понимаю, что у Вас все работает и неплохо сделано. Причина выше. Другой НЕТ.

Немного спрашивали, однако...
Отвечают примерно также...
Причем считают, что у Д график нужный в контроллере, а у Х он "кривой". (Д и Х просто для примера).
Где и сколько ставить термометров ни в жизнь не ответят...
Как менять угол наклона почти не знают...
Вот интересно и про ограничения. Откуда реальную цифирку брать? Из Снипа что-ли? Или на всякий случай ограничивать?
Но этого всего не достаточно. Fanat во многом прав. А ведь жизнь еще жестче...Если уж делаем систему, то она должна позволять регулировать индивидуальные параметры по помещениям...
Может если бы Fanat привел кусочек ТЗ и вопросы бы отпали про теплый пол и отопление только по наружке....

График зело просто самому посчитать из графика теплосети (документ такой выдается всем крупным потребителям тепла), методом решения системы уравнений.

Помещенческих термометров Вы имеете ввиду? Потому как технологических термометров понятно сколько нужно.

Почитайте описание да контроллеры Д ,) Там очень правильно написано про угол наклона отопительного графика.


Из проекта отопления. Пример: "отопление 95-70" имеет верхнее ограничение 95 и нижнее 40 соответственно. Узнать можно из вышеописаного мною графика теплосети.

"Позволять регулировать" вовсе же сложно, просто дорого. А вот энергоэфективно управлять - это уже большой вопрос.

Абсолютно верно. По внутренней температуре работают только доводчики, а не отопление.

1-4. И спорить не буду. Пока, сейчас...
Кто-то собирался однако пива попить... На экскурсию пригласить... но молчу дальше...
5. Я ведь не написал для чего, как и почему. Причем специально.
Дорого или нет. Вопрос отдельный. Что, любое решение дорого?

А энергоэффективно это простите как? И почему это больше(опять меряться надо ), чем другие вопросы?
На нефть намекаете? Так она дешевеет...
Уж если хотите, то могу сформулировать так: позволять регулировать так, что бы обеспечить безопасность, энерго(ресурсно)эффективность и комфортность комплексно, как для всего здания, так и для отдельных его помещений.
(В голове у меня это сидит постоянно. Автоматика ради автоматики "никому" не нужна).

Одна из главных ошибок в реглировании теплых полов. Регулирование должно быть не количественным, а качественным. Иначе ПИД никога не настроете, а именно интегральную составляющую.



А для чего вы фанкойлы упомянули? Т.е. если отопление дотапливает до +24, а мне хочется похолоднее, кпримеру +20, то я включаю фанкойл на охлаждение???



А бывает как то по-другому??? Если речь идет о больничном корпусе, когда помещения по обе стороны кордора, то отопления нет в таких коридорах нигде, даже при отсутствии автоматики вообще. Только с торцов по батарее под окном. Отопления в коридоре делается только в тех случаях, если одна стена коридора наружная, и помещения по одну сторону.


Система работает не по факту, а не правильно. "Средней температуры" нет, если делать правильно. Для этого реализуется пофасадное отопление и недотоп, и доводчиками. Тогда отопление работает по графику и разные контура по разным фасадам. На южной стороне грфик будет задавлен в дневное время. Ночью графики выровняются. Отопление работает с расчетом не более +18 и только по графику, остальное доводчиками догоняют до желаемого по внутреннему датчику в помещении. Вот тогда если мне жарко и я снижаю уставку в комнате, просто снижается производительность нагрева доводчика, а не включается он на холод.

Я и не отпираюсь междупрочим, тебе в центре удобно будет на экскурсию? На Покровке например? Любое решение с управлением климатом в помещении дороже чем без него.
Если бы я знал как эффективно- я бы давно рассказал

Что значит "качественно" в данном случае?
Не думаю что уважаемый Fanat не дошел до такого простого решения камк недотоп.

В теплом полу ни как нельзя уменьщать количество протка, удобней всетаки трех-ходовой клапан и насос после него чтоб воду постоянно гонял. А по поводу графика отопления, для теплого пола - примерно если на улице +20 - на подаче +24, если на улице -28 - на подаче +40, при падении температуры ниже -28 - на подаче все равно +40. А сли хотите регулировать то из комнаты регулируем наклон графика и уровень. К стати это обычная практика и не только в России.



5 баллов!!! Полностью согласен.

С уважением Вячеслав

Доброе утро. К сожалению у меня очень мало времени на просмотр данного форума, потому обрывочно и неполностью довожу информацию.
Кому интересно - вэлком в личку и без проблем пришлашаю заехать к нам в офис в г. Санкт-Петербург - за чашечкой кофе рсскажу как и что работает.
По экскурсии на объект обещать не могу - но вариант тоже возможный - это прежде всего касается г-на Pasekovа - пишите, звоните - попробую устроить.
Далее по вопросам:
1. Недотоп - банально и просто и естественно сделан
2. Касателно доводчиков - в большинстве помещений стоят 2 трубные фанкойлы на охлаждене. 4х трубные фанкойлы стоят только в больших залах.
3. Касательно ограничений на подачу воды для теплого пола - выдано серьезной организацией, имеющей собственные патенты в области теплых полов и ИТП - очень серьезные теоретики и практики. Скажем так они отказывались работать на объекте - их еле уговорили, а не стали брать абы кого.
4. По поводу уменьшения протока на теплых полах и о необходимости применения 3х ходовых кранов:
- 3х ходовики громоздки (не на 100% уверен - возможны исключения)
- стоят дороже, чем "термоголовки" (не на 100% уверен - возможны исключения)
- стандартные привода для теплых полов и фанкойлов как раз - "термоголовки" - работают от термостатов, установленных в пультах на сколько я помню.
5. Еще раз напомню, что инертность теплого пола составляет около 8 часов - и алгоритмы это учитывают. Проток начинает ограничиваться еще при подходе реальной тепературы к уставке.
6. Система охлаждения в зимний период не работает, к счастью или к сожаленю, но это факт. Так что если у вас вдруг +24 при уставке в +20 (чего еще не наблюдалось) - открывайте окна.
7. Система вентиляции общеобменая - температуру не поддерживает - только создает фон +18 на подаче или вытяжке (зависит от типа системы)
8. Влажность поддерживается посредством пароувлажнителей, которыми мы не управляем - просчет не наш - нам не дали ими управлять. Теперь кстати на новом объекте отдали и нам их :-)

Еще раз подчеркну - вся система задумывалась как раз для того, чтобы исключить одновременную работу фанойлов на охлаждение и теплых полов на нагрев. Это усложнило систему и сделало ее дороже, но повысило энергоэффективность.
Кстати по поводу цены - увеличение стоимости есть, но не такое чувствительное как казалось бы. Для объекта такого размера и такого уровня не столь важно. А если бы мы делали на том же ОВЕНЕ или Сегнетиксе, то с 80% долей уверенности сделали бы дешевле, чем на стандартной автоматике теплых полов и фанкойлов. Единственно в чем сомневаюсь - в стоимости ПНР, но как факт за ПНР платят отнюдь не по сметам, а по возможности - так что тут особо спорить не вариант.
Всем спасибо.
Удачи.

Собственно, позволю себе еще раз повторить прописную истину. Основа любого проэкта ОВ, это тепловой баланс здания. Именно от него и необходимо отталкиваться. Отапливать помещение надо отоплением. А вентиляция служит для подачи свежего воздуха. Но это в теории. А на практике постоянно налетаешь на косяки проэктов. Когда отопление и вентиляцию сажают на один контур, тут никакая автоматика не поможет. У вас или батареи будут холодные, или приточки будут вставать по угрозе замерзания. Это еще хорошо, если вода на обьекте городская и выдерживается график ТЭЦ. А если собственый котел, то готовьтесь к занижению графика. Проэктировщик закладывает калориферы 95-70, а фактическая вода не бывает выше 80 ("А вы знаете, сколько солярка стоит?!" стандартная отмазка закащика). Ошибку наладчика можно исправить за 1-3 часа, ошибку монтажника можно исправить за 1-3 дня, а ошибка проэктировщика может в принципе не подлежать исправлению. Хоть вы всю автоматику на хоневеле или саутере модульном собирайте. Чтобы автоматика могла управлять климатом, этот климат должен быть управляем в принципе, по факту своего проэктирования. Иначе вам только и останется, что открывать и зкурывать форточку. Не должно быть разделение на автоматику отопления, автоматику вентиляции и автоматику фанкойлов. Все, начиная от ИТП и заканчивая управляемыми фрамугами должно быть изначально учтено в тепловом балансе.

Как может быть недотоп, если доводчики зимой не работают? И кк при этом может быть +24 в помещении при уставке в +20? Это такой недотоп? А она открывать и топить улицу, как это стыуеся с фразой "Это усложнило систему и сделало ее дороже, но повысило энергоэффективность."?


Может спецы и были по полам, но не по автоматике и регулированию. Речь не в инертности измнения температуры теплого пола, которая ктати тоже не постоянна, а зависит от дельта Т узла регулирования, а речь идет об инерции реакции относительно регулирущего воздействия. Вопрос не во времени самой реакции, а в его постоянстве. Если применяется количественное регулирование, то инертность будет меняться от мин. до бесконечности, т.к. скорость теплоносителя меняется от нуля до мах. При этом не о каком качественном регулировании не стоит говорить, т.к. И в ПИД вы никогда правильно не подберете. А от точности регулирования звисит и энергоэффективность. И еще при малых скоростях теплоносителя вы получаете разную температуру полов в начале и конце контра. Все тепло теплоноситель отдает вначале контура, а далее полы просто ледяные.

Тут есть один поводный камень. Если система климата с доводчиками, то в разных помещениях разные уставки температуры, и соотетственно разня температура. И если вентустановка одна на несколько помещений, к примеру на этаж, и задание канального воздуха одинаковое. Это приведет к тому, что в одном помещении приточный воздух может быть холоднее воздуха в помещении, а в другом теплее. А значит в тепловом балансе вентиляция в разных помещениях будет учавствовать по-разному. Поэтому желательно в таких случаях и доводчики канальные использовать. Для расчета темпертур теплонсителя в разных систмах должны использоваться сложные алгоритмы нечеткой логики. Вот тогда все идеализируется.



Истину глаголите.